Jeudi 1 er mars 2001)
Présidence de M. François Loncle, Président
Le Président François Loncle : Mon Général, nous vous remercions de votre présence aujourd’hui. Vous faites partie des responsables militaires très importants que nous tenions à auditionner. Vous avez été commandant de la FORPRONU dans le secteur de Sarajevo en 1994 et 1995 et vous assuriez, en juillet 1995, l’intérim du général Rupert Smith, commandant de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine. Vous êtes depuis inspecteur de l’armée de Terre.
Je tiens à souligner, pour votre propre information, que c’est à la suite d’une demande du ministère de la Défense que votre audition, comme celle des généraux Cot, Janvier et Morillon, a lieu à huis clos, c’est-à-dire hors présence de la presse. Pour notre part, nous le déplorons, mais nous nous soumettons à cette consigne. Nous nous exposerions sinon à un refus probable des interlocuteurs que nous tenons absolument à rencontrer dans le cadre de ces auditions.
Nous vous remercions de votre présence et espérons que cette forme d’audition, qui ne nous convient guère, n’empêchera pas une liberté totale de parole, bien au contraire. Après votre exposé liminaire, les rapporteurs et les membres de la commission vous poseront des questions.
Général Hervé Gobilliard : Lorsque j’ai été désigné pour prendre le commandement du secteur de Sarajevo, dans le cadre de la FORPRONU, je commandais la 11ème division parachutiste, succédant au général Germanos.
Je suis arrivé à Sarajevo le 23 septembre 1994 et ma mission a pris fin le 12 août 1995. Mon supérieur hiérarchique, dans le cadre de l’ONU, était le commandant de la Bosnie-Herzégovine, à l’époque le général Michael Rose qui sera remplacé, en janvier 1995, par un autre Britannique, le général Rupert Smith.
En tant que commandant de secteur, ma mission comportait deux grands volets : assurer le bon fonctionnement de l’aéroport et l’escorte des convois afin de ravitailler la ville de Sarajevo. Déjà, avant le début de mon séjour, la mission avait légèrement évolué puisque nous devions contrôler la zone démilitarisée autour de Sarajevo, à la suite d’un accord conclu en août 1993.
Après l’accord de février 1994, à la suite du bombardement meurtrier sur le marché de Markale, le contrôle de cette zone démilitarisée est resté l’une des missions principales de la FORPRONU. En vertu de cet accord, toutes les armes d’un calibre supérieur à 12 mm devaient être évacuées. Au fil du temps et de l’évolution des événements, d’autres missions se sont ajoutées à celles que je viens de décrire, à savoir l’interposition entre les belligérants, la réduction de l’efficacité des tireurs serbes embusqués et la mission de traversée de l’aéroport que nous avons appelée la politique des routes bleues.
Mes responsabilités territoriales et opérationnelles n’ont pas changé durant mon séjour. Dans ma zone de responsabilité, outre Sarajevo et un cercle d’un rayon de vingt kilomètres autour de la ville, il y avait également l’enclave de Zepa, qui était tenue par une partie d’un bataillon ukrainien, le reste du bataillon étant stationné à Sarajevo. Gorazde et Srebrenica n’étaient pas dans ma zone de responsabilité, mais se trouvaient sous les ordres d’un autre commandant de secteur avec lequel je n’ai jamais eu de contact pendant mon séjour d’un peu plus d’un an. Ce dernier relevait, comme moi-même, du commandant de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine.
A l’intérieur même de la ville de Sarajevo, j’étais en relation permanente avec la municipalité et les autorités politiques. Dans ce cadre, nous assurions l’escorte des convois, mais aussi le transport des marchandises pour approvisionner la population. Nous étions pratiquement les seuls à conduire les camions dans les zones difficiles.
Contrairement à ce que beaucoup pensent ou ont pensé, il n’y avait pas que des Français à Sarajevo. J’avais deux adjoints, un colonel égyptien et un colonel ukrainien. De mon arrivée jusqu’en janvier 1995, mon chef d’état-major était un Français. Il a ensuite été remplacé par un Russe en janvier 1995. Les deux adjoints égyptien et ukrainien ne s’occupaient pas de la partie opérationnelle, mais étaient chargés du fonctionnement interne des unités.
Lorsque je suis arrivé à Sarajevo, les effectifs du secteur étaient d’environ 5 000 hommes, dont 3 000 Français, 500 Russes, 515 Ukrainiens et 400 Egyptiens. La FORPRONU, dans le secteur, comprenait 6 bataillons auxquels il faut ajouter 1 détachement de 150 hommes de l’armée de l’Air française qui était en charge de l’aéroport. Il y avait, dans le secteur, 17 nationalités sous mes ordres, certaines n’étant représentées que par quelques éléments.
Sur le plan opérationnel, je disposais au total de 6 bataillons : 3 français, 1 égyptien, 1 russe et 1 ukrainien. L’aéroport était sous la responsabilité d’un bataillon français, le FreBat2, et la ville de Sarajevo sous la responsabilité du FreBat4. Quant au mont Igman, unique zone cordon ombilical entre Sarajevo et le reste de la Bosnie, il était sous les ordres d’un troisième bataillon français, le FreBat5.
Le bataillon égyptien, stationné dans la ville, avait peu d’activités. Le bataillon russe s’était installé en zone serbe, à Gorbavica. Quant au bataillon ukrainien, une partie était stationnée à Sarajevo, une autre à Zepa. La mission de ces bataillons était triple : tenir les points sur la ligne d’interposition, tenir un certain nombre de points de contrôle (Check Points) et assurer le contrôle des points de rassemblement des armes dont 8 en secteur serbe. Ces zones étaient situées, en grande partie, en secteur serbe, souvent à l’intérieur de casernes occupées par des soldats serbes fortement armés, en nombre supérieur et susceptibles d’être très rapidement renforcés. Cette situation plaçait déjà nos hommes en position d’otages virtuels. Le choix de l’emplacement de chaque point avait été déterminé en février 1994, avec l’accord de la » faction hôte » et dans la dynamique de paix qui prévalait à l’époque, les modalités de déploiement des pièces et du contrôle de leur présence ayant été fixées par les Bosno-Serbes eux-mêmes et acceptées par la FORPRONU.
S’agissant des dépôts bosniaques, il en allait tout différemment, les armes étant regroupées à Sarajevo, dans une caserne gardée par le contingent ukrainien.
S’agissant des autres zones de sécurité, notamment de Srebrenica, elles relevaient directement de la compétence du commandant de la FORPRONU, le général britannique Rupert Smith. Les troupes y stationnant n’étaient pas placées sous mon commandement et je n’étais pas destinataire des informations en leur provenance, me consacrant intégralement à la mission qui m’avait été confiée dans le secteur de Sarajevo.
Le général Smith, à l’époque de Srebrenica, n’était pas secondé par un officier général adjoint, mais disposait d’un chef d’état-major, le général néerlandais Nicolai. Ainsi lorsque le général britannique, commandant la FORPRONU, s’absentait du théâtre, c’était le général le plus ancien qui prenait le commandement en tant qu’Acting Commander. C’est à ce titre que j’ai été appelé au commandement de l’ensemble de la Bosnie le 1er juillet 1995, tout en continuant à assumer ma mission de commandant du secteur de Sarajevo.
Avant d’en arriver plus particulièrement à Srebrenica, je souhaite souligner que, depuis dix mois à Sarajevo, au moment des événements de juillet, j’avais constaté que les Bosno-Serbes ne reconnaissaient que le rapport de force. J’en avais fait directement l’expérience à plusieurs reprises, en particulier en décembre 1994 quand j’avais donné l’ordre de détruire une pièce antichar bosno-serbe qui tirait sur la présidence bosniaque et lors de la reprise du pont de Vrbanja et du chantage qui s’en est suivi. C’est donc fort de cette expérience personnelle que j’ai assumé le commandement de la Bosnie, à compter du 1er juillet. J’ajouterai que j’ai pris le risque de lancer l’opération de reprise du pont de Vrbanja alors même qu’il y avait, depuis la veille, de très nombreux otages aux mains des Serbes. Le premier briefing auquel j’ai participé sur Srebrenica a eu lieu le 8 juillet, en fin d’après-midi. Il a été mené par le chef d’état-major de Rupert Smith, le général Nicolai. Avant cette date, je ne disposais d’aucune information sur cette enclave. C’est lors de ce briefing que j’ai appris que le poste Uniform, au Sud de la zone de Srebrenica, avait été attaqué par les Serbes et que les Néerlandais s’étaient repliés, en forçant un Check Point bosniaque, et avaient eu un soldat tué.
Il m’a indiqué qu’il avait appelé au téléphone l’adjoint de Mladic, le général Tolimir, qui lui avait répondu que les Bosniaques utilisaient des équipements des Nations unies, raison pour laquelle les Serbes avaient attaqué. Il m’a également indiqué qu’il avait appelé l’adjoint du général Janvier pour lui recommander de ne pas donner suite à une demande d’appui aérien émanant des Néerlandais à Srebrenica, puisque le poste avait été évacué.
Le lendemain 9 juillet, vers 17 heures, lors d’une nouvelle réunion au QG de la FORPRONU à Sarajevo, j’apprends que les Serbes ont avancé de plus de quatre kilomètres dans le coin Sud-Est de la poche, soit deux kilomètres au Nord d’une ligne qu’ils avaient eux-mêmes acceptée comme limite Sud de l’enclave. L’avance était faite avec 120 fantassins et 4 chars. Simultanément les Serbes étaient entrés avec 20 hommes et un char au Nord-Est de la poche et détenaient 15 Néerlandais à Bratunac, au Nord-Est de Srebrenica, mais hors de l’enclave.
Après discussion avec le général Janvier au téléphone, vers 18 heures 50, les Néerlandais disposant encore de quelques dizaines d’hommes et d’un missile antichar Dragon au Sud de Srebrenica, je donne l’ordre au général Nicolai d’informer les Néerlandais de Srebrenica de mettre sur pied une position de blocage en vue d’interdire la poursuite de l’attaque des Serbes, d’avertir ces derniers qu’ils doivent se replier au Sud d’une ligne qu’ils avaient eux-mêmes acceptée comme limite Sud, et qu’un délai de trois heures leur était donné, sans quoi je faisais intervenir les avions.
A 19 heures 15, le 9 juillet, je signe la demande d’appui aérien qui sera retransmise sur Zagreb à l’état-major du général Janvier. Je demande que les avions soient en alerte au-dessus de l’Adriatique, dès la première lueur, le 10 juillet au matin.
A 21 heures 30, le bureau du général Janvier avise mon état-major que les avions seront en vol dès le 10 juillet, à 6 heures du matin, conformément à ce que nous avions souhaité à Sarajevo. Le 10 juillet dans la matinée, j’apprends que Srebrenica est sous les tirs d’artillerie et que depuis le 9 juillet, ce ne sont pas 15 soldats néerlandais qui ont été capturés par les forces bosno-serbes, mais 30. A 19 heures 15, 80 fantassins serbes attaquent vers Srebrenica en direction du Nord et engagent la position de blocage néerlandaise.
J’ai le sentiment que les combattants bosniaques cherchent à imbriquer encore plus leurs positions dans celles des Casques bleus, comme du reste ils ont toujours tenté de le faire, notamment à Sarajevo, et qu’ils n’ont pas la réelle volonté de défendre l’enclave de Srebrenica. Cela confirme l’impression que j’avais eue le matin même, lors d’une réunion à Sarajevo avec M. Muratovic, Ministre bosniaque des relations avec l’ONU, qui portait essentiellement sur le déploiement de la Force de réaction rapide (FRR) et l’acheminement de l’aide humanitaire. Le Ministre a uniquement évoqué les événements en cours sur Srebrenica et m’a donné l’impression de ne pas vouloir trop s’engager sur ce sujet.
Le soir à 19 heures 30, je demande au général Janvier, dans une conversation téléphonique, d’envoyer l’appui aérien rapproché (CAS).
A 20 heures 30, lors d’un nouveau contact téléphonique avec le général Janvier, je lui indique que je suis prêt à me rendre à Srebrenica. Puis la conversation se poursuit sur d’autres sujets.
Une heure après, les Néerlandais occupent le Sud de la ville. Le commandant du bataillon néerlandais demande que les avions soient au-dessus de Srebrenica pour 6 heures le 11 juillet.
A 22 heures 30, troisième entretien téléphonique avec le général Janvier qui me confirme que les avions seront au-dessus de l’Adriatique à 6 heures du matin. A 23 heures 30, j’apprends que le général Janvier a eu au téléphone le général serbe Tolimir qui aurait donné l’ordre de cesser l’attaque sur Srebrenica. Le général Janvier lui aurait précisé que les avions seraient en l’air à 6 heures et qu’ils agiraient si les Serbes poursuivaient leur attaque.
Le 11 juillet à 9 heures, la situation est calme à Srebrenica. Les Néerlandais sont toujours en position de blocage au Sud de la ville. Les Bosniaques sont positionnés entre les Néerlandais et les Serbes. Des combats entre Bosniaques et Serbes ont lieu sur le mont Kaf, au Sud-Ouest de l’enclave. Le commandant néerlandais Karremans craint un débordement par l’Ouest.
A 11 heures 30, deux obus tombent sur Srebrenica venant du Nord de l’enclave. Cette fois, les positions des Casques bleus sont directement attaquées. A 14 heures 45, les deux premiers avions sont sur zone et larguent leurs bombes. J’ai appris par la suite que les 6 autres appareils n’avaient pu être opérants, faute de contrôleurs au sol susceptibles de leur indiquer leurs cibles. A 16 heures 10, l’enceinte néerlandaise de Srebrenica est prise par les Serbes, mais le QG de la FORPRONU, au Nord de la poche, donc à Potocari, est toujours aux mains des Néerlandais et de nombreux réfugiés y affluent.
Vers 17 heures, j’ai une conversation téléphonique avec le général Gvero, un adjoint de Mladic. Il me reproche d’avoir fait intervenir les avions et je lui indique que les avions continueraient à bombarder si les Serbes poursuivaient leur attaque. A 18 heures 30, après contact téléphonique avec le général Janvier, je signe un ordre pour le commandant néerlandais, lui demandant de défendre les réfugiés et les civils ainsi que les positions à Potocari qu’ils tiennent encore et qu’en aucun cas, ils ne doivent rendre les armes et les équipements militaires.
A 19 heures, les Serbes bombardent autour de l’enceinte de Potocari. A 22 heures 45, le général néerlandais Nicolai m’informe que le commandant du Dutchbat, le colonel Karremans, doit rencontrer les Serbes dont Mladic. Potocari est calme. La plupart des soldats bosniaques ont quitté l’enclave. Il est décidé sur place, entre Karremans et Mladic, que des discussions auront lieu le lendemain entre Serbes et Néerlandais, au sujet des otages, des points encore tenus par les Néerlandais et des réfugiés.
Le lendemain, le général Smith revient à Sarajevo et je reprends ma mission principale du secteur de Sarajevo.
Avant de répondre à vos questions, je souhaiterais vous dire ma grande fierté d’avoir été là-bas un général français qui commandait en particulier à des soldats français, lesquels ont fait mon admiration. Dans un contexte très difficile, ils ont eu un rôle et une attitude exemplaires.
Ils ont su développer des trésors d’intelligence et des capacités d’analyse immédiate des situations pour gérer les paradoxes et les ambiguïtés de l’instant présent, qui étaient souvent très différents et parfois opposés à ceux d’un après immédiat. Ils ont su discerner l’essentiel et trouver la vraie réponse adaptée au bon moment, tout en anticipant les conséquences et les répercussions à terme des décisions prises à l’instant. Ils ont découvert la complexité et la versatilité extraordinaires des situations qui rendent les partenaires d’un instant capables de devenir, en quelques secondes, des adversaires acharnés.
Ils ont été plongés dans des situations de crise les plus variées, stressantes, déstabilisantes, contrastées et parfois extrêmes. Ils se sont comportés magnifiquement, qu’ils soient appelés ou engagés. Je tenais à le dire fortement, avec toute l’affection et l’admiration qu’en tant que chef, je leur porte, en souvenir en particulier des 27 morts que j’ai eus là-bas pendant mon séjour, morts pour la paix.
M. François Léotard, Rapporteur : Merci, Mon Général, pour la force et la clarté de votre intervention. J’aurais quatre questions.
Vous avez indiqué que vous étiez responsable de Zepa, mais non pas de Srebrenica. En termes de volume militaire sur le terrain, y avait-il, selon vous, une différence de capacité militaire ou de mission entre Zepa et Srebrenica ? Aviez-vous, s’agissant de Zepa, le même sentiment que, depuis plusieurs mois, les missions humanitaires étaient rendues impossibles ou difficiles du fait de la mauvaise volonté des Serbes ?
Vous dites par ailleurs avoir signé un ordre adressé au commandant néerlandais, dans la soirée du 11 juillet. Cet ordre indiquait notamment au commandant néerlandais, le colonel Karremans, de ne pas rendre les armes mais de défendre les populations. Pourrait-on avoir copie de cet ordre ?
Troisièmement, beaucoup de journalistes ont glosé sur la communication téléphonique entre le général Janvier et un interlocuteur français dans la journée du 10 juillet. Il semblerait que ce soit vous. Pouvez-vous nous le confirmer ? Par ailleurs, quelle a été la teneur de cette communication ?
Enfin pourriez-vous nous faire un schéma récapitulant le cheminement exact des demandes de frappes aériennes, c’est-à-dire, à partir du colonel néerlandais, qui reçoit la demande, vers qui est-elle répercutée – jusqu’à M. Boutros Boutros-Ghali pour certaines frappes ou M. Kofi Annan pour d’autres ?
Général Hervé Gobilliard : S’agissant de la différence de traitement entre Zepa et Srebrenica, il m’est très difficile de répondre pour Srebrenica car j’ai été plongé dans la crise de Srebrenica, sans aucune préparation sur la connaissance de la zone. En revanche, sur Zepa, depuis quelques mois, il y avait d’énormes difficultés d’approvisionnement de l’enclave, à tel point qu’à plusieurs reprises, j’ai dû envoyer mon adjoint, le colonel ukrainien – puisqu’une partie de ses hommes était à Zepa – pour tenter de négocier auprès des Serbes la liberté de circulation des camions de ravitaillement. Nous avons été assez fréquemment présents dans la zone de Zepa.
M. François Léotard, Rapporteur : Combien d’hommes y avait-il à Zepa ?
Général Hervé Gobilliard : 70 à 80 hommes – soit la moitié d’un bataillon ukrainien – qui n’avaient pas une capacité de réaction coordonnée efficace. Il y avait manifestement une pression sur l’enclave de Zepa pour gêner le ravitaillement de cette population dont nous avions la responsabilité.
M. François Léotard, Rapporteur : Je vous prie de m’excuser, Mon Général, mais 70 à 80 hommes ne représentent pas la moitié d’un bataillon.
Général Hervé Gobilliard : Ce bataillon ukrainien comprenait 300 hommes. C’étaient donc 80 hommes avec ceux qui étaient toujours en mouvement à l’extérieur. Normalement, un demi-bataillon comprend 120 à 150 hommes.
S’agissant de la copie de l’ordre du 11 juillet, je n’en dispose pas. Cet ordre appartient aux archives de l’ONU. Toutefois, je sais qu’il a été publié dans la presse en Grande-Bretagne, il y a trois ans, dans un journal britannique puisqu’on m’a donné des photocopies du journal, mais non pas de l’ordre.
En ce qui concerne mes entretiens téléphoniques avec le général Janvier, je suis très affirmatif sur le fait que je me suis entretenu quatre fois avec lui au téléphone, dans la soirée du 10 juillet, chaque fois pour évoquer l’ensemble de la situation. Toutefois, nos communications téléphoniques n’étaient pas faciles. Sarajevo était alors bombardée en permanence. Je jonglais avec les téléphones et j’ai pu le joindre avec un téléphone chiffré. La ligne était assez mauvaise, mais nous avons pu néanmoins nous entretenir.
S’agissant des demandes de frappes aériennes, pour ce qui me concerne, le schéma est très simple. Le colonel Karremans, en charge de Srebrenica, estime nécessaire une demande d’appui aérien. Cette demande, qui est adressée à son supérieur hiérarchique direct, en l’occurrence Rupert Smith lorsqu’il était présent et, pour cette période, à moi-même, parvient à la salle des opérations de l’état-major de la FORPRONU à Sarajevo. Cette première demande du 8 juillet, dont on parle beaucoup, ne m’est jamais parvenue. Il m’a été rapporté qu’à la suite d’un entretien entre Nicolai et Karremans, il n’avait pas été jugé nécessaire d’envoyer les avions pour le 8 juillet.
En revanche, pour le 9 juillet, compte tenu de la pénétration serbe, j’ai estimé qu’il était souhaitable d’envoyer le CAS. En conséquence, j’ai signé, à 19 heures 15, la demande d’appui aérien que j’ai adressée immédiatement à l’état-major de la force à Zagreb pour étude et décision.
M. François Léotard, Rapporteur : Cela signifie que la demande du 8 juillet du colonel Karremans vers le général Nicolai, donc vers vous, n’est restée qu’orale.
Général Hervé Gobilliard : A ma connaissance, cette demande n’a donné lieu à aucun document écrit et elle ne m’est jamais parvenue. Il m’a été rapporté oralement qu’il y avait eu une demande de Karremans, mais qu’elle n’avait pas été prise en considération.
M. François Lamy, Rapporteur : Je reviens à l’affaire du pont de Vrbanja. Qui a réellement pris la décision de cette action ? En effet, l’amiral Lanxade nous a indiqué que c’était lui, sans même en référer au Président de la République. Toutefois j’ai cru comprendre tout à l’heure que c’était vous qui aviez pris la décision.
Général Hervé Gobilliard : Par la suite, j’ai appris que dans la journée du 26, une réunion s’était tenue chez le Président de la République. Le seul interlocuteur que j’ai eu au téléphone a été le général Germanos qui m’a informé que des ordres allaient arriver. Ces ordres, qui ne s’adressaient qu’à moi, me demandaient de respecter les règles de la légitime défense. Ensuite je n’ai plus eu de contact avec le général Germanos, sous-chef des opérations de l’EMA.
Dans la nuit, j’apprends dans la salle des opérations, par l’intermédiaire du colonel Sandal, commandant le bataillon numéro 4, que les Serbes ont pris le pont de Vrbanja par la ruse, habillés en soldat français, sans qu’un coup de feu soit tiré. Fort de cette orientation de légitime défense, j’ai estimé alors que j’étais tout à fait dans le cadre de la légitime défense. J’ai donc donné l’ordre de reprendre le pont de Vrbanja, sans intervention auprès du général Germanos, mon seul interlocuteur, ou de qui que ce soit d’autre.
Nous avons repris ce pont en déplorant malheureusement 2 morts et 17 blessés. Du côté serbe, il y a eu 4 tués et des prisonniers serbes. Ce n’est qu’après l’opération, qui a duré 1 heure 18 – du premier coup de feu vers 8 heures au dernier vers 9 heures 18 – que j’ai rendu compte à Paris du déroulement des affaires.
M. François Lamy, Rapporteur : Sur la période où vous prenez le commandement pendant l’absence du général Smith, qui vous donnait les renseignements sur l’avance des Serbes sur Srebrenica et comment vous parvenaient-ils ?
Général Hervé Gobilliard : Avant le 8 juillet, je n’avais aucune information. En arrivant, étant Acting Commander, j’étais dans la salle des opérations du commandement de Bosnie-Herzégovine (BH Command) de Rupert Smith et l’officier de renseignement, à intervalles plus ou moins réguliers, faisait un bilan de ses connaissances du terrain.
M. François Lamy, Rapporteur : Comment obtenait-il ces informations ?
Général Hervé Gobilliard : Uniquement par téléphone. Je n’ai entendu parler d’aucune reconnaissance aérienne. Je ne saurais vous dire si c’était Karremans ou un de ses adjoints qui téléphonait directement à l’officier des opérations, mais il est certain que ces renseignements parvenaient à l’officier par la voie téléphonique.
M. François Lamy, Rapporteur : Un de nos interlocuteurs nous a expliqué que vous auriez tenté de rassembler des forces et proposé de marcher sur Srebrenica, sans précision de date. Est-ce un fait avéré ?
Général Hervé Gobilliard : Le 10 juillet au soir, dans le cours d’une conversation avec le général Janvier, j’ai évoqué le fait que j’étais prêt à me rendre à Srebrenica pour effectuer une simple reconnaissance, puis la conversation a continué sur d’autres sujets. Il n’y a pas eu de réponse. Ayant la responsabilité de Srebrenica, j’avais estimé que le 10 juillet au soir, mon rôle était peut-être d’aller discuter de vive voix là-bas avec les Serbes, de la même façon que j’étais allé en août à Zepa discuter avec Tolimir, au moment de l’évacuation de la poche. Je devais d’ailleurs rencontrer Mladic, mais c’est Tolimir qui était là. Cette proposition est venue dans le cours de la conversation, mais il ne s’agissait pas du tout de l’organisation d’une structure de force pour intervenir car, de toute façon, je n’en avais pas les moyens.
M. François Lamy, Rapporteur : Sur les événements de Srebrenica, toute la controverse repose en partie sur la question des frappes aériennes et de savoir si elles ont eu lieu au bon moment. Quelle est votre opinion sur l’efficacité des frappes tactiques aériennes ? Aurait-il fallu les accentuer pour empêcher les Serbes de prendre la poche ?
Général Hervé Gobilliard : L’intervention de l’appui aérien rapproché était clairement définie lorsque les forces de l’ONU étaient attaquées. La grande ambiguïté, tout comme à Sarajevo, était que les Bosniaques tentaient très souvent d’être au plus proche des forces de la FORPRONU. Je l’ai d’ailleurs constaté à plusieurs reprises à Sarajevo, notamment lors d’une nuit où nous avons reçu 3 000 obus, lorsque les Bosniaques étaient à un mètre cinquante de mes forces.
L’appui aérien était prévu dès lors que les forces des Nations unies étaient engagées par les Serbes. C’est pourquoi le 11 juillet à 14 heures 45, ont eu lieu les premiers bombardements car, manifestement, les Néerlandais étaient engagés par les Serbes à Potocari.
M. François Lamy, Rapporteur : Fort de votre expérience de commandant des troupes à Sarajevo, considérez-vous que les frappes tactiques d’appui rapproché étaient utiles et efficaces vis-à-vis des Serbes ou au contraire, accentuaient-elles la difficulté ou l’ambiguïté en raison des risques de prises d’otages ?
Général Hervé Gobilliard : Chaque fois que j’ai utilisé l’arme aérienne sur le terrain à Sarajevo, les Serbes reconnaissaient le rapport de force. Le 22 juillet 1995, lorsque deux de mes capitaines ont été tués à Sarajevo, j’ai fait riposter au mortier en tirs d’efficacité directe 94 obus qui ont causé pas mal de dégâts chez les Serbes. Dans le mois qui a suivi, les Serbes n’ont pas tiré un seul coup de feu.
Je ne saurais dire si cela est toujours efficace, mais, sur Sarajevo, cela a porté ses fruits à chaque fois. A Sarajevo, je connaissais la mentalité et les réflexes du Romania Corps qui encerclait Sarajevo. C’était principalement une affaire de lutte de volonté entre deux chefs.
Il est plus difficile de dire si cela a été efficace sur Srebrenica. Pour ma part, fort de mon expérience antérieure, j’ai néanmoins estimé le 9 juillet qu’il fallait que je demande un appui aérien. Etait-ce outrancier ou pas ? Je ne sais pas. Mais, en ma qualité d’Acting Commander, j’ai pris la responsabilité de faire cette demande d’appui.
M. François Lamy, Rapporteur : Avec le recul, quelle est votre opinion sur la façon dont les forces néerlandaises et leurs chefs se sont comportées sur le terrain ? En effet, vous nous avez indiqué que vous aviez donné l’ordre aux Néerlandais de rester sur place et de défendre leurs positions. Il en a été tout autrement sur le terrain.
Général Hervé Gobilliard : Il est très difficile de se mettre à la place du colonel Karremans. Je peux simplement dire qu’à chaque fois que j’ai donné l’ordre à des soldats français de mener des actions de force, ils ont exécuté les ordres et se sont battus comme doivent se battre des soldats. Je ne veux porter aucun jugement sur mes amis néerlandais.
M. Pierre Brana : Dans le rapport du Secrétaire général de l’ONU, un passage concernant la journée du 11 juillet m’a beaucoup préoccupé. J’aimerais que vous nous donniez votre sentiment.
Je cite : » Le bataillon néerlandais a été informé par le secteur Nord-Est vers 4 heures du matin, le 11 juillet, que 46 cibles avaient été identifiées et que les appareils de l’OTAN allaient atteindre les cibles vers 6 heures 50. En conséquence, vers 7 heures du matin, le personnel du bataillon néerlandais se trouvait dans les abris de la base, attendant des frappes aériennes et non une opération d’appui aérien rapproché. Lorsque les frappes ne se sont pas concrétisées, le commandant adjoint du bataillon a, semble-t-il, téléphoné au chef des opérations au secteur Nord-Est. Celui-ci lui aurait répondu qu’il n’y avait aucune trace d’une demande de frappes aériennes, non plus que d’une demande d’appui aérien rapproché « .
Kofi Annan ajoute un peu plus loin : » Les rapports écrits officiels qui existent, c’est-à-dire les échanges entre les forces de paix des Nations unies à Zagreb et le siège de l’ONU à New York, montrent seulement que les forces de paix des Nations unies comptaient sur un appui aérien rapproché, à l’aide d’appareils de l’OTAN en cas de besoin. Le quartier général de la FORPRONU à Sarajevo semblait penser de même, ce qui amène à conclure qu’à un stade quelconque entre Sarajevo, Tuzla et Srebrenica le message n’a pas été transmis correctement par téléphone par Sarajevo ou a été mal compris par ceux qui l’ont reçu au secteur Nord-Est et au bataillon néerlandais de Srebrenica « .
Au siècle de la communication, cela fait froid dans le dos d’imaginer que, dans une telle situation, le message n’a pas été transmis correctement ou mal compris. Qu’en pensez-vous ?
Général Hervé Gobilliard : C’est en lisant ce rapport des Nations unies que j’ai eu connaissance de cette affaire des cibles du secteur Nord-Est. Je n’ai jamais eu aucun contact avec le secteur Nord-Est, ni avec son chef ou son état-major, avant ou pendant les événements de Srebrenica. Je ne sais pas si Nicolai a eu des contacts.
Pour ma part, en tant qu’Acting Commander, je venais assurer l’intérim du commandement, mais beaucoup de choses se passaient entre l’état-major, Nicolai qui était permanent, et le secteur Nord-Est. Je suis de votre avis que c’est préoccupant. Toutefois, à Sarajevo, je n’ai pas eu ce sentiment car j’avais vraiment l’impression de recevoir les renseignements me permettant d’agir. J’ai été désigné Acting Commander sur Srebrenica pour prendre des décisions, me semble-t-il, mais j’étais peu informé de l’amont de la décision. Ma première mission était de régler les affaires sur Sarajevo. Je ne me rendais pas toutes les heures au QG de la FORPRONU. Néanmoins je suis de votre avis qu’il y a une anomalie quant au fait que la communication ait aussi mal fonctionné entre le secteur Nord-Est et le quartier général de la FORPRONU à Sarajevo.
M. Pierre Brana : On peut se demander s’il n’y a pas lieu d’approfondir les moyens utilisés de manière à s’assurer qu’un message est bien reçu. Dans un passé bien lointain, il me semblait que lorsqu’on passait un message, on devait en accuser réception et le répéter pour s’assurer qu’il avait été bien compris.
Général Hervé Gobilliard : C’est un schéma tout à fait classique en national, mais la grande difficulté était que nous étions dans un organisme international. Il y avait à la fois des renseignements internationaux, très filtrés, et des renseignements nationaux. Cette dualité d’opposition d’intérêts est génératrice de problèmes. Tout le travail du chef militaire sur le terrain consiste à traduire des intentions, des orientations, des souhaits ambigus en ordres exécutables, car le lieutenant doit exactement savoir ce qu’il doit faire.
L’affaire de Vrbanja en est une illustration. J’ai estimé qu’il fallait donner cet ordre de reprendre le pont parce que la coupe était pleine. Mais c’était plus facile à faire à Sarajevo. Dans l’affaire du pont de Vrbanja, j’ai écarté mon chef d’état-major russe : je ne voulais pas qu’il soit informé de l’action car il en aurait immédiatement prévenu Mladic. L’ambiguïté se situe au niveau de cet aspect national et international.
Le Président François Loncle : Cela restera un des points importants pour notre rapport final.
M. Pierre Brana : Avez-vous contacté le général Rupert Smith sur son lieu de permission pour l’informer de la situation ?
Général Hervé Gobilliard : Personnellement, je ne l’ai eu qu’une seule fois au téléphone, pratiquement à la fin, lorsqu’il m’a parlé de la FRR. Mais je sais qu’il téléphonait très fréquemment à son Military Assistant qui était un Britannique. Il a donc suivi les événements.
M. Pierre Brana : A-t-il cherché à vous contacter ?
Général Hervé Gobilliard : Non. Néanmoins, j’ai été surpris qu’il parte.
Le Président François Loncle : A cet égard, quel a été votre sentiment, quand vous avez été appelé à le remplacer, sur cette absence et ce non-retour ? Savez-vous exactement ce qu’il a fait tout au long de cette absence et n’étiez-vous pas pressé de demander qu’il revienne à son poste plutôt que d’aller s’entretenir avec le Secrétaire général de l’ONU à Genève ?
Général Hervé Gobilliard : Je ne sais pas du tout ce qu’il a fait durant son absence. On m’a demandé d’être Acting Commander, j’ai exécuté les ordres, je n’ai pas à avoir d’état d’âme. A aucun moment, je n’ai eu l’idée de le rappeler ou estimé qu’il devait immédiatement revenir. On m’a investi de cette responsabilité, par conséquent je l’assume. Je ne veux pas penser qu’il aurait pu détenir des renseignements sur une attaque éventuelle de Srebrenica et qu’il serait parti. Cette idée ne m’a absolument pas effleuré l’esprit. Il est parti, et les événements ont eu lieu à ce moment-là. Je ne lui fais aucun procès. On me demande de le remplacer, je le remplace. Il revient à son poste quand les autorités le jugent utile.
Mon rôle d’Acting Director s’est fait dans des conditions quelque peu difficiles car mes relations avec Nicolai étaient bonnes, mais sans plus, pour diverses raisons. Notamment, sur la question de la liberté de mouvements à Sarajevo, car j’estimais que les Néerlandais l’avaient peut-être négociée dans de mauvaises conditions.
Le Président François Loncle : Lui avez-vous demandé de revenir ?
Général Hervé Gobilliard : Ce n’était pas à moi de lui demander de revenir.
M. Pierre Brana : Je suis maire d’une petite commune. Si un incident grave se produisait, de quelque nature que ce soit, mon premier adjoint m’appellerait pour m’en informer, sans pour autant me demander de revenir. Ce serait ensuite à moi de prendre la décision de revenir ou non. N’est-ce pas l’usage dans l’armée ?
Général Hervé Gobilliard : Je n’étais pas son adjoint, j’étais celui qui le remplaçait pendant son absence. Certes, pour ma part, dans une telle situation, je serais immédiatement revenu puisque c’était de ma responsabilité. Je n’ai pas quitté Sarajevo, sauf entre les 16 et 17 juillet pour les funérailles de ma mère, car j’estimais que ma mission était là-bas. Supposons que je m’absente et que des événements se produisent, j’aurais immédiatement demandé au Gouvernement français de me trouver un avion car je n’aurais pas pu rester en France en pensant à mes soldats en train de se faire tuer. Mais je ne veux pas porter de jugement sur un frère d’arme britannique.
M. Pierre Brana : Ma question s’adresse au militaire, technicien des armes. Estimez-vous que, seules, les forces bosniaques à Srebrenica étaient en mesure de pouvoir s’opposer à la chute de cette ville, qu’elles avaient les moyens militaires pour ce faire ou non ?
Général Hervé Gobilliard : Il m’est très difficile de répondre, compte tenu de la non-connaissance de l’amont du dossier. Personnellement, je pense qu’elles n’avaient pas les moyens suffisants pour ce faire. Toutefois, si vous ne montrez pas systématiquement une certaine volonté, le camp adverse poursuivra automatiquement son action.
A un moment donné, il a été dit que Mladic avait prémédité l’affaire. Toutefois, je ne pense pas qu’il l’ait préméditée au départ, mais je crois qu’il a senti une très forte vulnérabilité, à la fois dans la volonté bosniaque et peut-être dans la volonté internationale. Il a saisi sa » chance » et en a profité pour donner toute l’expression la plus brutale à son nationalisme exacerbé.
Mladic est un joueur d’échecs, c’est ainsi que je l’ai décodé. Il n’attaque que lorsqu’il sent que la défense adverse est vulnérable. Je l’ai senti dans l’affaire du pont de Vrbanja où, après la prise du pont, il a essayé de me jouer un chantage assez incroyable en brutalisant les soldats, en simulant des exécutions et me disant que, si je ne rendais pas les prisonniers serbes faits pendant l’attaque du pont, il tuerait les soldats français. Pour lui, il s’agissait de se mettre d’accord tous les deux sur un échange des otages français contre les prisonniers serbes. J’ai refusé ce chantage et il n’a rien fait aux otages. J’ai vraiment l’impression que la notion de rapport de forces est un élément déterminant dans les réactions des Serbes.
M. Pierre Brana : D’une manière générale, pendant tout votre commandement, avez-vous relevé des liens entre l’armée bosno-serbe et celle de la Fédération yougoslave ?
Général Hervé Gobilliard : Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne connais pas la Bosnie ; j’étais englué à Sarajevo dont je ne connais que les caves et les immeubles abîmés, et les soldats bosniaques et bosno-serbes qui y stationnaient. Je n’ai participé à aucune discussion politique. Quand je rencontrais MM. Izetbegovic ou Silajdzic, le sujet de nos entretiens portait sur Sarajevo et rien d’autre.
Mme Marie-Hélène Aubert : J’aurais une question technique concernant les contrôleurs au sol. Il nous a été dit que les frappes aériennes n’avaient pu avoir lieu le 11 juillet au matin parce que les contrôleurs au sol n’étaient pas sur place.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il me semblait que les avions disposaient de systèmes de repérage ou de cibles prédéterminées, et qu’ils n’avaient pas forcément besoin de contrôleurs au sol. Quelle est la fonction de ces contrôleurs au sol et que faut-il pour les déployer ? Y a-t-il une trace écrite ou orale de ce constat, à savoir lorsque le général Janvier indique qu’on ne peut effectuer les frappes du fait que les contrôleurs au sol ne sont pas déployés ?
Général Hervé Gobilliard : S’agissant de la deuxième partie de votre question, je ne peux pas vous donner de réponse. La seule chose que je sache, c’est que seuls 2 avions ont largué des bombes et pas les 6 autres.
On utilise les observateurs ou contrôleurs aériens au sol car, dans les situations sur le terrain, les éléments sont très fluctuants. Entre le moment où la demande d’appui aérien est signée et celui où les avions arrivent sur les lieux, il s’écoule parfois deux ou trois heures. Pendant ce laps de temps, la situation a évolué. Pour pouvoir atteindre sa cible, sans provoquer de dégâts dans les populations ou ses propres troupes, on dispose au sol d’officiers ou de sous-officiers qui ont des moyens techniques pour dialoguer soit en radio, soit d’une manière automatique avec les avions et qui illuminent les cibles, de façon à ce que les avions bombardent les chars serbes ou la concentration d’infanterie qui a bougé. La présence de contrôleurs au sol est indispensable pour guider les avions.
La situation d’Air Strike est tout à fait différente car les cibles – citernes d’essence, gare, etc. – sont déterminées. Les coordonnées de la cible sont enregistrées dans le logiciel de l’avion qui va automatiquement sur son objectif. La position des cibles n’évolue pas.
Les premiers contrôleurs aériens ont pu guider les premiers avions, mais ensuite il n’y en a plus eu pour les autres avions. Peut-être ont-ils fui. A Sarajevo, j’avais des contrôleurs aériens. Lors des bombardements du 23 septembre 1994, les contrôleurs aériens ont eu chaud, mais ils sont restés sur le terrain, c’est leur métier. A Srebrenica, ils sont partis. Les 6 autres avions n’ont pas pu bombarder en raison de ces conditions techniques, car la lisibilité de la cible n’était plus bonne.
M. François Léotard, Rapporteur : Quelle était la nationalité des contrôleurs aériens ?
Général Hervé Gobilliard : Je ne sais pas.
Mme Marie-Hélène Aubert : C’est un point à éclaircir car c’est donné comme la raison essentielle de l’arrêt des frappes. Il serait intéressant de savoir les raisons pour lesquelles il n’y en avait plus et pourquoi ils sont partis.
M. François Léotard, Rapporteur : Selon David Rohde, ils ont eu peur et ont fui avec les Néerlandais.
Mme Marie-Hélène Aubert : Ma deuxième question porte sur l’ampleur des massacres qui ont lieu et leurs préparatifs. Vous avez dit avoir eu plusieurs fois le général Janvier au téléphone. J’imagine que, s’il téléphonait régulièrement, c’est qu’il était très préoccupé à ce sujet. A partir de quel moment avez-vous été informé ou inquiet, même si l’attention était surtout portée sur Sarajevo, de l’ampleur de la tragédie qui était en train de se jouer et, le sachant, avez-vous envisagé de faire quelque chose ?
Général Hervé Gobilliard : Quand le général Smith est rentré le 12 juillet, il a repris en totalité les commandes et je n’ai plus du tout été mis dans la boucle du renseignement sur Srebrenica. Je n’ai appris que bien longtemps après ce qui s’était passé. De plus, je n’ai eu aucune information soit directement soit par des comptes rendus, parce que déjà en juillet, j’avais beaucoup de problèmes à régler à Sarajevo.
Mme Marie-Hélène Aubert : Le 11 juillet, imaginait-on qu’il pourrait y avoir des massacres ?
Général Hervé Gobilliard : Pas à ma connaissance.
Mme Marie-Hélène Aubert : Concernant l’absence de Rupert Smith, étaient-ce des congés programmés ?
Général Hervé Gobilliard : Je n’ai eu connaissance de son absence que lorsqu’il était déjà parti. La situation était telle à Sarajevo, avec des morts, des blessés, la population à protéger, les Serbes qui commençaient à faire des travaux d’excavation pour pénétrer sous les immeubles pour aller tuer des gens, des Snipers à neutraliser, que je n’ai pas eu d’état d’âme. J’ai appris son départ vers le 4 ou le 5 juillet.
Le Président François Loncle : Etait-ce une fausse permission ou une mission ?
Général Hervé Gobilliard : Je ne sais pas. On m’a informé que j’étais Acting Commander en raison de l’absence du général Smith, mais je ne savais pas où il était. C’est bien longtemps après que j’ai appris qu’il avait été, à un moment donné, à Split et, à un autre, dans une ville suisse. Je n’ai absolument pas gambergé sur cette absence.
M. Pierre Brana : Vous avez donc appris qu’il était parti, mais sans savoir exactement à quelle date. En l’absence d’un général de cette importance, n’y avait-il pas automatiquement un remplacement à la minute même où il quittait son commandement ?
Général Hervé Gobilliard : Il y avait de fait un remplacement. Comme les affaires étaient calmes le 1er juillet jusqu’au 7 ou 8, le général Nicolai, chef d’état-major, expédiait les affaires courantes de la Bosnie et n’estimait pas nécessaire de faire intervenir le commandant du secteur de Sarajevo, qui avait d’autres choses à faire, même étant Acting Commander. C’est le général Nicolai qui était le chef d’état-major. En l’absence du général Smith, il réglait toutes les questions classiques sans m’en parler.
M. Pierre Brana : Comment se passaient les relations officielles entre vous et le général Nicolai ?
Général Hervé Gobilliard : Le 8 juillet, parce que la situation commençait à » chauffer « , le général Nicolai ou le military assistant de Rupert Smith m’a appelé pour que j’assiste à une réunion au QG de la FORPRONU, qui était situé de l’autre côté de la ville. Lors de ce premier briefing, on m’a exposé la situation à Srebrenica.
Mme Marie-Hélène Aubert : Pourriez-vous préciser pourquoi vous n’aviez pas de bonnes relations avec le général Nicolai ? Aviez-vous des divergences sur des points précis ?
Général Hervé Gobilliard : Le prédécesseur du général Nicolai, également Néerlandais, avait signé un accord avec les Serbes de Pale sur la liberté de mouvement général qui avait des répercussions sur le secteur de Sarajevo. Pour ma part, j’avais estimé que cet accord entre les Serbes et les Nations unies sur la liberté de circulation était un mauvais accord. Il m’avait piégé et lié les mains.
Dès l’arrivée de Nicolai, je lui avais indiqué que l’accord m’empêchait de remplir ma mission d’approvisionnement de la ville, car les Serbes avaient les clés d’entrée et de libre circulation des camions. Je lui avais demandé d’essayer de renégocier puisque c’était de sa responsabilité de chef d’état-major de la Bosnie-Herzégovine. Nous avions eu quelques mots et j’avais senti qu’il ne souhaitait pas renégocier l’accord avec les Serbes. Notre différend portait sur Sarajevo, non sur Srebrenica.
Mme Marie-Hélène Aubert : Vous avez dit que vos entretiens avec M. Izetbegovic portaient essentiellement sur Sarajevo. Toutefois, à cette période-là, n’a-t-il jamais évoqué la question de Srebrenica ? Vous avez en effet indiqué également que vous aviez le sentiment que les Bosniaques n’avaient pas la volonté de défendre cette ville.
Général Hervé Gobilliard : Pendant la période du 8 au 12 juillet, je n’ai eu de contact qu’avec Muratovic et aucun avec Izetbegovic ou Silajdzic. Lors de mes entretiens avec Izetbegovic ou Silajdzic, nous n’avions évoqué que les affaires de Sarajevo.
M. François Lamy, Rapporteur : Cela signifie donc que les autorités bosniaques ne vous ont fait aucune demande d’intervention pendant la période où vous commandiez l’ensemble des troupes de l’ONU en Bosnie.
Général Hervé Gobilliard : Les autorités bosniaques ne m’ont rien demandé, à tel point que j’en ai été surpris. Muratovic, qui était mon interlocuteur permanent, Ministre des relations avec l’ONU, en pleine crise de Srebrenica, m’a beaucoup plus parlé du déploiement de la FRR et de l’approvisionnement de Sarajevo que de Srebrenica.
Le Président François Loncle : Nous touchons là un point sensible sur ce qui pourrait être une part de responsabilité des politiques bosniaques musulmans dans les événements de Srebrenica. Sur le plan militaire, vous avez évoqué le fait que les forces bosniaques donnaient l’impression de vouloir s’imbriquer dans celles de l’ONU, et non d’agir pour leur propre compte. Ensuite, vous avez évoqué ce que vous avez appelé la double fragilité dans la défense de Srebrenica, double fragilité émanant de la partie bosniaque, d’une part, et de la communauté internationale, d’autre part, dont Mladic a profité.
Quelle est votre analyse sur la part de responsabilités politiques, au plus haut niveau, de la partie bosniaque dans ce laisser-faire ? L’idée machiavélique, qui a parcouru certains esprits, consistait à penser qu’en jouant la politique du pire, les responsables bosniaques allaient mettre la communauté internationale devant ses responsabilités, à savoir le pire étant atteint, il faut par conséquent agir une fois pour toutes contre les Serbes.
Général Hervé Gobilliard : Je ne veux pas faire de supputation sur ce qui aurait pu se passer. Je n’ai vu que des faits et, ce qui a attiré mon attention, c’est cette espèce de fuite de Muratovic sur ce dossier de Srebrenica. Je le rencontrais tous les jours, donc je le connaissais relativement bien. Je n’ai pas senti, de son côté, une volonté très forte de défendre cette enclave.
Pour ce qui concerne la communauté internationale, ce n’est que par la suite, en lisant la presse, que j’ai eu ce sentiment. J’étais persuadé que les avions allaient arriver le matin à 6 heures, comme, du reste, me l’affirmait le général Janvier. A cette époque, j’avais quantité de problèmes à régler sur le terrain, car il y a eu beaucoup de morts et de blessés à Sarajevo. Je n’ai pas réfléchi à la possibilité d’un plan machiavélique.
M. François Léotard, Rapporteur : Si le Parlement français a souhaité s’interroger sur cette tragédie de Srebrenica, c’est parce que nous avions des officiers généraux en position de donner des ordres et que des observations, des interrogations et des critiques ont été faites, notamment par des journalistes et des organisations non gouvernementales. Nous réfléchissons à cette part éventuelle de responsabilité française. Je partage votre conclusion sur le rôle exemplaire des officiers et des militaires français. Néanmoins, notre devoir est de mener à bien, avec un maximum d’intransigeance, ce travail que nous avons accepté de faire et d’établir avec la plus grande clarté le déroulement des événements.
Dans votre intervention, vous avez indiqué qu’il vous est arrivé de neutraliser des tireurs dans un certain nombre d’endroits. Même si cela n’était pas totalement conforme aux pratiques de l’ONU, il fallait le faire, notamment pour tous ceux qui tiraient sur les avions en approche de la piste et sur les civils, à partir d’immeubles. Pouvez-vous confirmer l’attitude des forces françaises vis-à-vis d’un certain nombre d’individus qui ont pratiqué ce type de meurtre ?
Ensuite, il y avait six zones de sécurité. Or les seules deux zones de sécurité qui ont été maintenues libres étaient des zones tenues pour l’essentiel par des forces françaises. Est-ce la traduction d’un patriotisme excessif ou bien les forces françaises, qui étaient sur Bihac et sur Sarajevo, ont-elles réussi à protéger ces zones parce qu’existait une réelle volonté militaire et politique pour ce faire ?
Enfin, à l’aide de ce tableau que l’on vient d’apporter, pourriez-vous nous retracer deux schémas de transmission des ordres : le premier qui n’aboutit pas et le second qui monte jusqu’à M. Akashi, puis M. Annan ?
Général Hervé Gobilliard : Sur ce dernier point, une fois que j’avais transmis les demandes au général Janvier, je ne savais pas ce qu’il s’ensuivait.
Le 8 juillet, le colonel Karremans, chef du bataillon sur le terrain, fait une demande orale au chef d’état-major du BH Command, le général Nicolai. Ce dernier la refuse car il la considère comme non opportune. La demande s’arrête à ce niveau. Elle a donc échoué.
Le 9 juillet, idem : la demande arrive au général Nicolai, qui m’en informe. J’ai eu auparavant un contact téléphonique avec le général Janvier et j’approuve la demande. J’envoie la demande à l’état-major du général Janvier. Ensuite, comme c’est une intervention lourde, est-ce le général Janvier qui a la liberté d’accepter cette demande ou est-ce M. Akashi qui donne l’ordre ? Je pense qu’avant le 11 juillet, le général Janvier n’avait pas la liberté de l’accepter. Il me semble qu’il a fallu attendre, dans l’appréciation de M. Akashi, le fait que les forces de la FORPRONU soient engagées.
M. François Léotard, Rapporteur : Etes-vous d’accord pour que nous présentions ce schéma aux militaires néerlandais que nous auditionnerons ?
Général Hervé Gobilliard : Oui.
M. François Léotard, Rapporteur : Votre réponse quant à la neutralisation de certains tireurs peut ne pas apparaître au procès-verbal car je crains que la décision prise ne soit pas conforme aux règles de l’ONU.
Général Hervé Gobilliard : Un chef sur le terrain ne peut en permanence voir ses hommes se faire tuer, sans analyser l’événement et prendre des mesures à la marge de son mandat. Voyant que des Snipers, en toute impunité, tiraient sur des malheureux innocents et sur des soldats de la FORPRONU, j’ai donné l’ordre de riposter dans certaines conditions, ce que les soldats français ont fait.
Les soldats français avaient une mission de protection de la population. Pour la remplir, ils ont versé leur sang, que ce soit à Bihac ou à Sarajevo, ce qui est tout à leur honneur. Il est parfois difficile pour les chefs militaires de constater que cet extraordinaire désintéressement et respect de la mission, même s’il est difficilement compréhensible, n’est pas reconnu par les citoyens français. J’ai été particulièrement frappé par le fait que les soldats que j’ai eus sous mes ordres à Sarajevo, qu’ils soient appelés ou engagés, sont les mêmes que ceux qui ont combattu pendant la guerre de 1914-18 ou à la libération de Paris. Il est faux de dire que cette jeunesse n’est pas capable de se battre. Je suis très admiratif de ces soldats français ainsi que de leurs épouses qui, lorsqu’on leur apprenait la mort de leurs conjoints, réagissaient avec une dignité incroyable.
M. François Lamy, Rapporteur : Disposiez-vous d’une instruction personnelle secrète et, dans l’affirmative, a-t-elle changé pendant votre séjour à Sarajevo, du fait du changement de Ministre de la Défense survenu à cette époque ?
Général Hervé Gobilliard : Je n’ai eu aucune instruction personnelle et secrète. C’est d’ailleurs logique car le commandant du secteur de Sarajevo n’était pas à un niveau hiérarchique suffisant pour disposer de ce genre d’instruction.
M. François Lamy, Rapporteur : Nous avions une force navale dans l’Adriatique qui n’était pas sous commandement de l’ONU. Qui pouvait utiliser ces forces qui avaient pour mission de protéger ou d’évacuer les soldats français ? Quels étaient les rapports entre le général commandant la force à Sarajevo et ces forces françaises ?
Général Hervé Gobilliard : Le général commandant la force à Sarajevo n’était pas français, mais mandaté par l’ONU, donc international.
L’évacuation des blessés et des malheureux camarades morts était faite par des moyens nationaux. Parfois, les Serbes ont refusé l’évacuation. Deux de mes soldats sont morts, faute de soins, car les Serbes ont refusé leur évacuation aérienne. Cela a été pour moi un événement dramatique.
Concernant les moyens, il est évident que j’avais des relations avec le général Germanos, qui était le sous-chef des opérations, mais lui était lié par des accords internationaux. Il en référait au chef d’état-major des armées (CEMA) et au Ministre. Tous les moyens avaient été acceptés par la communauté internationale. L’ambiguïté initiale est que nous sommes partis en Bosnie pour faire du maintien de la paix ou de l’interposition dans un pays en guerre : comment maintenir la paix alors qu’elle est absente ?
Nous avons reçu des mortiers de 120 en juin 1995. Cela a été une opération très difficile à mener parce que les Serbes ont cru que nous avions pris parti pour les Bosniaques. Lorsque les hélicoptères du porte-avions français ont transporté, au-dessus du mont Igman, les mortiers pour les y installer et disposer ainsi d’une capacité onusienne, mais aussi nationale, cela a été une opération gigantesque. D’ailleurs, les hélicoptères se sont fait tirer dessus. Il a fallu que nous leur donnions tous les itinéraires pour pouvoir passer sans problème.
Au départ, lorsque nous sommes intervenus, les » factions » avaient accepté les différents moyens. Nous avions accepté qu’il y ait des Sagaie, mais pas de chars, pas de mortiers de 120, uniquement le type d’armement adapté aux missions de ravitaillement, de protection des populations, d’interposition et de maintien de la paix. C’est pourquoi j’ai demandé à plusieurs reprises que l’on change mon mandat pour passer d’une action de maintien de la paix à une action plus coercitive avec des moyens adéquats.
Quand je suis allé à Zepa avec 2 véhicules blindés légers (VBL) et 1 canon de 20 mm et que nous nous sommes retrouvés encerclés par 3 000 Serbes, je n’en menais pas large. Je n’avais absolument pas les moyens de mener une action de force sur Srebrenica et, pour ce faire, j’aurais dû demander des autorisations des alliés et des moyens aériens. C’était une opération très lourde. Y aurait-il eu consensus international pour mener cette opération ?
M. François Lamy, Rapporteur : Des reconnaissances aériennes ont été effectuées très régulièrement au-dessus de la Bosnie. Qui demandait ces reconnaissances et qui récupérait ces informations ?
Général Hervé Gobilliard : Les renseignements dont je disposais étaient les renseignements ONU qui étaient destinés à Rupert Smith ou à Michael Rose, c’est-à-dire la chaîne onusienne. Il y avait également les renseignements nationaux émanant de la Direction du renseignement militaire (DRM), du commandement des opérations spéciales, etc.
Pour ma part, je n’avais pas connaissance de ces renseignements nationaux, sauf de temps à autre quand je recevais une information du général Germanos ; mais je n’étais pas dans la boucle, étant onusien. Ceux de la DRM qui étaient sur le terrain rendaient compte à Paris, mais n’informaient pas les militaires sur le terrain. Heureusement qu’au Kosovo, la chaîne de renseignement s’est faite tout autrement.
Le Président François Loncle : Les militaires responsables recevaient-ils des renseignements ?
Général Hervé Gobilliard : C’étaient des renseignements très fragmentaires et limités, et seulement en insistant beaucoup sur le terrain. C’est un des grands enseignements qui a été tiré de cette guerre. En effet, l’état-major des armées a mis en place une organisation beaucoup plus rationnelle et adaptée. Le Kosovo est l’illustration d’une bonne chaîne de renseignement alors que la Bosnie est tout le contraire.
Le Président François Loncle : Même pendant la guerre du Golfe, l’état-major français recevait de bonnes informations.
Général Hervé Gobilliard : Mais l’état-major français, c’était la division Daguet, qui était en flanc garde du 18ème corps, et qui avait une autonomie divisionnaire. Il y avait donc une chaîne de renseignement qui s’intégrait dans la chaîne alliée de la coalition. Or le Français en Bosnie était sous mandat ONU. La grosse difficulté, pour un Gouvernement, est de donner des soldats avec un élastique et d’essayer de les récupérer.
M. Pierre Brana : Vous avez dit deux choses qui m’ont paru terribles. La première est votre entretien avec le général Mladic qui vous a indiqué que s’il n’y avait échange de prisonniers, les otages seraient fusillés.
Général Hervé Gobilliard : Je n’ai jamais su si c’était Mladic ou son colonel adjoint, Indic, qui était la véritable éminence grise de Mladic à Sarajevo.
M. Pierre Brana : Voilà un général d’une armée régulière, un militaire de haut rang, qui agit en contradiction absolue avec les règles de la guerre et la convention de Genève. Quelle est votre réaction ?
Général Hervé Gobilliard : Il faut le traduire devant le Tribunal international parce que c’est un criminel de guerre. Mon séjour de dix mois à Sarajevo m’a permis de bien saisir la mentalité serbe. Pour eux, nous étions pro-Bosniaques, ce qui est assez surprenant. J’ai toujours considéré Mladic, non pas comme un général, même s’il était dans une armée régulière, mais comme un nationaliste et un criminel de guerre. Il avait, entre ses mains, un certain nombre de mes soldats – Français, Canadiens ou Polonais. J’ai refusé ce chantage » soldats français contre prisonniers serbes » qui me semblait totalement inacceptable.
Le Président François Loncle : Certains de nos interlocuteurs l’ont qualifié de fou.
Général Hervé Gobilliard : Je ne suis pas certain que ce soit le cas. Certes sa fille s’est suicidée. Pour lui, le Musulman ne devait pas exister et, dans son schéma mental de la Grande Serbie, c’était faire _uvre de salubrité que de tuer les Musulmans.
Le Président François Loncle : Avez-vous entendu, de sa part, des propos racistes ?
Général Hervé Gobilliard : En ce qui concerne les Musulmans, oui, mais les autres Serbes étaient du même acabit. En liminaire de toutes les réunions pour la cessation des hostilités, la liberté de mouvement, la traversée de l’aéroport, il y avait toujours un couplet sur le Champ des Merles, la Grande Serbie.
M. Pierre Brana : Oui, mais ce sont plus des propos nationalistes que racistes. Le deuxième point qui me parait épouvantable, c’est le fait que 2 soldats vont mourir parce que les Serbes empêchent leur évacuation. Y a-t-il eu une réaction officielle ?
Général Hervé Gobilliard : Bien sûr, en tant que général et responsable, j’ai préparé un communiqué international à l’encontre des Serbes pour pointer du doigt cette affaire. A chaque fois, il y avait une réaction de ma part ou de celle de M. Akashi. D’ailleurs je crois que c’est lui qui a préparé ce communiqué, à la suite de la mort de nos garçons.
M. Pierre Brana : En fait, ces militaires de haut rang avaient une attitude que l’on ne peut pas qualifier de militaire.
Général Hervé Gobilliard : Ce ne sont pas des militaires, c’est l’inverse de ce qu’est le chef.
Le Président François Loncle : Qui placez-vous dans cette catégorie de criminels ?
Général Hervé Gobilliard : Mladic, Indic, Tolimir, Milosevic qui était le patron du corps qui encerclait Sarajevo. C’était un ivrogne qui était un homme de paille. Celui qui commandait le corps était Indic, l’adjoint de Mladic, ce dernier étant véritablement le chef d’orchestre.
Le Président François Loncle : Merci beaucoup pour la précision de vos réponses et pour cette audition qui nous est précieuse.
Source : Assemblée nationale (France)